Entrevista a José Hermano Saraiva

José Hermano Saraiva

Queixa-se de que por vezes as entrevistas o levam por maus caminhos. Uma vez, levado a comparar Cavaco Silva a António Oliveira Salazar, respondeu o que lhe ia na alma: “Cavaco é apenas um pobre diabo.” As palavras causaram-lhe dissabores. O então primeiro-ministro nunca mais lhe falou. José Hermano Saraiva faz questão, agora, de pôr os pontos nos is: acha que Cavaco foi “um honesto gerente”. Sobre a História recente de Portugal não muda: gosta de Salazar e de pouco mais.

O seu pai era um homem notável, foi pastor e chegou a reitor do Liceu Passos Manuel. É verdade?

O meu pai nasceu prematuro, no dia 1 de Abril de 1881. O mau avô tirou uma telha de meia-cana, deitou-o na telha e sobravam ainda três dedos. O meu avô olhou e disse: “Não vai vingar.” Sobreviveu. A morte do meu avô chegou quando o meu pai tinha apenas dez anos. Sendo ele o mais velho de muitos irmãos, não pode frequentar a escola primária. Um dia, viu no lixo os fragmentos de um livro. Aprendeu a juntar as letras e decorou o livro todo. Simplesmente, não compreendia as palavras. Então foi pedir ajuda a um professor. O livro estava escrito em latim. O professor ficou impressionado. Levou-o logo a exame da primária e o meu pai passou. Depois uns fidalgos contrataram-no para ser mestre dos filhos. Quando as crianças foram fazer o exame a Lisboa, o meu pai acompanhou-as e também fez o exame. Os professores do Liceu Passos Manuel propuseram ao ministro que o nomeasse professor supra-numerário para que ele pudesse fazer o curso de Letras. E assim foi. O meu pai foi o número um do curso. Acabou a formatura e casou-se em 1913. Foi para Leiria e lá esteve durante 20 anos. Nascemos todos lá. Em 1933, foi preciso um professor no Liceu Passos Manuel. Viemos para Lisboa e o meu pai acabou por ficar reitor.

O seu pai passou aos filhos a paixão pela História…

Passou-a a todos.

Mas o senhor estava talhado para Direito…

Não, não. Fui para Letras. Lá em casa eu e o meu irmão [António José Saraiva], na altura com oito e sete anos respectivamente, ajudámos o meu pai a fazer o livro dos painéis do Infante Santo. Foi esse o leite que bebemos. Mas quando estava a acabar o curso de Letras, tentei agredir um professor. Fui castigado com uma nota baixa e, por revolta, tirei também Direito.

O senhor e o seu irmão [António José Saraiva, falecido em 1993] tinham visões diferentes do Mundo. Discutiam?

Nunca discutíamos. Eu e o meu irmão éramos uma alma com dois corpos. Não passávamos um sem o outro.

A que se deve a sua admiração por Salazar?

Milhões de portugueses estiveram com esse homem, à excepção de uma pequena minoria. Salazar não era como estes de agora, que se encarrapitam todos para lá estar meia dúzia de meses. Ele não era nada democrata. A democracia quer dizer que o maior número tem razão. Alguém acredita nisto? Neste país de analfabetos, o maior número é de primatas e são eles que mandam.

Serviu o Estado Novo. Não se arrepende de nada?

Não. Quanto mais o tempo passa, mais admiro Salazar. Conto-lhe uma história: numa altura em que Salazar estava doente com uma pneumonia, Supico Pinto disse-lhe que tinha uma excelente notícia: havia sido descoberto petróleo em Cabina. Salazar, debaixo da sua pneumonia, disse: “Só nos faltava mais essa. Estamos tramados!” Já sabia que isso ia atrair os americanos e a CIA. Foi isso que derrubou o regime.

Quando Salazar foi exonerado e substituído por Marcello Caetano, o senhor continuou como ministro da Educação. O antigo presidente do Conselho morreu sem saber que já não governava. Também fazia parte dos ministros que continuavam a ir a despacho?

Não. Sei que foi mandado de novo para o Palácio de S. Bento, sei que continuavam a chamar-lhe senhor Presidente, sei que se fazia uma triagem da imprensa que lhe permitiam ler. Ouvi dizer que dois terços do cérebro tinham sido destruídos por aquela hemorragia. Mas parece que andava, falava, via. Porém, nunca ninguém lhe deu a notícia de que já não era presidente do Conselho.

Estava de acordo com Marcello Caetano sobre a mudança de regime, a “evolução na continuidade”, como então se dizia?

Penso que a evolução na continuidade é uma expressão retórica. Não há possibilidade de evolução na continuidade. Salazar era contra a democracia, acreditava no governo das elites. Caetano acreditava na importância do voto.

Como viveu, enquanto ministro da Educação, a revolta dos estudantes de Coimbra, em 1969?

Esse episódio não teve importância nenhuma. Criaram essa lenda.

Mas não é de lendas que se faz a História?

Exactamente. Em Coimbra, não havia Associação Académica. Eu achei isso mal. Dei posse a uma lista apesar de me terem dito que eram comunistas. Na sessão de inauguração do Edifício das Matemáticas, na sala com capacidade para 200 pessoas estavam umas 500. Fiz o meu discurso, que os rapazes aplaudiram muito. O presidente da Associação de Estudantes, Alberto Martins, levanta-se e pede a palavra.

O Presidente da República, Américo Tomás, fica embezerrado: diz que sim, mas primeiro dá a palavra ao ministro das Obras Públicas. Aquele sim era um não. Quando o ministro acaba de falar, Américo Tomás dá como encerrada a sessão. E gera-se na sala um ambiente pesado. Encaminham-nos para sair e os estudantes ocupam as escadas. A massa estudantil que estava na escada murmurava qualquer coisa que eu não percebia. Foi um episódio não preparado, resultante da incúria, porque, se não tivéssemos deixado os estudantes ocupar as escadas, nada disso teria acontecido. Entendi que não havia razão para nenhum processo, embora o Presidente da República tenha ficado muito aborrecido. Mais tarde, disseram-me que tinham prendido o Alberto Martins. Liguei ao ministro do Interior para saber o que se passava. Ele também não sabia, mas disse-me que ia tratar do assunto. Deu ordens e o rapaz foi libertado imediatamente.

Quando é que se deu conta de que o regime ia mudar?

Só a 25 de Abril de 1974. Havia o problema de África, mas eu ignorava o papel da CIA. Havia uma grande selecção de informação e, quando aconteceu o 25 de Abril, eu era embaixador em Brasília.

Acha que os americanos tiveram um papel determinante na queda do regime português?

Não há dúvida nenhuma disso. Prepararam, primeiro, o golpe de 16 de Março. O projecto era derrubar o regime com o Spínola. Mas a esquerda apercebeu-se disso e não saiu com o Spínola. Prepararam o segundo golpe.

O professor faz uma História virada para os heróis. Quem foi herói no pós 25 de Abril?

Não há heróis. Penso que se deve a Mário Soares a reconciliação da família portuguesa. Mas não apareceu nenhuma grande figura. O país é dependente do estrangeiro.

Álvaro Cunhal é uma figura importante da História?

Foi líder de um partido que discutia a legitimidade do Governo constituído. Foi um líder coerente com as suas ideias, toda a sua vida. A obra dele foi destruir Portugal. Mas, pessoalmente, é um homem que merece toda a admiração.

Como vê os novos líderes, como Santana Lopes?

Não julgo que sejam importantes. Portugal é metade rural e metade pequeno burguês. Uma pequena fímbria de pequenos intelectuais fazem o partido da esquerda e os grandes proprietários fazem o CDS. A grande massa pequeno burguesa faz os partidos do centro. Estes dois partidos (PS e PSD) defendem o mesmo e estão certos com o País que nós temos.

Vota nas eleições?

Nem sempre. Nas últimas eleições europeias não votei, porque aquilo não queria dizer absolutamente nada. Já votei no Mário Soares para a presidência.

Foi presidente do Instituto de Assistência a Menores, que tutelava a Casa Pia. Como é que vê este escândalo da pedofilia?

Sempre houve práticas dessas na Casa Pia, como nas casernas, nos navios, nos quartéis, nos seminários, como em outro lugar onde há muita gente do mesmo sexo. É da natureza humana. Considero viciosa a empolação que se deu a isto. Evidentemente que quem está envolvido tem de ser punido, mas estas coisas têm de ser passadas num certo recato. E aquela juíza histérica [Filipa Macedo] que diz que o juiz não pode ser amorfo… O juiz tem é de ser uma pessoa neutra.

Vê com optimismo o futuro de Portugal?

Não, mas pode ser que aconteça um milagre. O problema é que os nossos milagres aconteceram quando havia mundos por descobrir.

In Focus , nº 256.

Que diagnóstico faz do estado da nação?

Os portugueses estão com falta de confiança em si próprios. A crise que se vive é mais visível do ponto de vista orçamental, mas há outros aspectos, menos claros, e mais perigosos ainda.

É uma crise generalizada?

Por deve profissional percorro com regularidade o País e constato que a forma de encarar a crise é profundamente diferenciada. A capacidade produtiva do nosso País está em baixa, ao passo que o consumo está em alta, o que cria um desequilíbrio funcional. Já passei por localidades que aparentemente não tinham ninguém e que, todavia, estavam com as ruas pejadas de automóveis.

O automóvel é para muitos um símbolo do Portugal moderno…

É a ostentação do “status” social, mas que não está a ser acompanhado pela criação de novas fontes de riqueza.

Pensa então que o País funciona a duas velocidades?

Exactamente. O importante é diversificar. Um País pobre como o nosso não pode aspirar a produzir nem melhor nem mais barato como os outros, mas pode fazer diferente. A solução terá que ser encontrada no fabrico de produtos distintos e na aposta no gosto português. É sabido que uma Europa cada vez mais rica, paga cada vez mais cara a diferença. Por isso penso que se deveria dar uma importância superior à azulejaria portuguesa, ao fabrico das porcelanas e aos revestimentos cerâmicos.

É preciso virar a agulha para um discurso optimista?

O futuro está nas nossas mãos. E digo isto não apenas no sentido retórico, mas também no sentido da habilidade e do fazer.

Penso que o português não presta tanta atenção quanto devia a esta faceta. Basta olhar para o património nacional que está muito mal estimado. Em algumas cidades portuguesas não se presta atenção aos valores que as podiam tornar diferentes. Estamos a sacrificar o para sempre, ao para já.

O que não deixa de ser contraditório, numa altura em que o turismo é a principal fonte de entrada de divisas…

Como somos um País sem indústria, sem agricultura, sem minérios, sem ouro nem prata, sem pesca, temos de nos afirmar fundamentalmente como uma nação de serviços. Mas que serviços? Podíamos fazer como a Suíça, que é um País de banqueiros – têm lá dinheiro de todo o mundo. Mas nós nem o nosso guardamos, quanto mais o alheio…

Mas mesmo em termos turísticos pensa que as potencialidades estão a ser totalmente aproveitadas?

Não há um serviço turístico em Portugal. Há comissões regionais de turismo que não têm dinheiro nem competência. Quem manda sã as câmaras. Como sabe há 306 autarquias e, como tal, 306 projectos turísticos. Tem que haver unidades com grande poder e grande capacidade de intervenção, mesmo do ponto de vista financeiro. Ouvi a boca de um responsável turístico no Algarve que não há dinheiro para mandar fazer um mapa do qual já consta a nova auto-estrada…

Seria necessário a criação de um Ministério do Turismo?

Não. O que faz falta é um Orçamento para o turismo. Em Portugal, o litoral está completamente abandonado. Não há nenhum plano nacional para preservar o litoral. Cada câmara tem o seu “quintal” da orla marítima. Portugal está reduzido a 88 mil quilómetros quadrados e cerca de um terço está amortizado por essas reservas ecológicas. A questão da amortização do País foi um dos problemas com que lutaram os reis de Portugal; a partir de D. Afonso II começou-se a fazer leis de desamortização, contra os bens entregues à Igreja que não produziam rendimento para a coroa, também chamados de bens “mão morta” – ou seja a mão que não trabalha. Quer-me parecer que voltamos a estar perante um país de mão morta e tanto me faz que a justificação seja a propriedade eclesiástica ou a preocupação dos ecologistas. Com estas restrições o País não dá rendimento.

Está contra a preservação da orla costeira?

A intervenção humana numa paisagem tanto pode desfigurá-la, como valorizá-la. Muitas vezes para não se fazer asneiras não se faz coisa nenhuma. Do estuário do Tejo até à ponta de Sagres é proibido fazer seja o que for. Portugal é pequeno demais para isso ser possível. Tem que ser proibido fazer asneiras no País, seja delapidar o património, obstruí-lo, degradá-lo como se tem feito, nomeadamente no Algarve.

Como é que perspectiva o futuro turístico em Portugal?

Defendo uma alteração muito profunda na política turística. O turismo social não é o que nos interessa atrair em termos de dinheiro em caixa. Temos de apostar no turismo de qualidade que só demanda zonas preparadas e que não se satisfaz com um povo que cospe no chão, com comboios cheios de fumo de tabaco, serviços desmazelados ou elevada sinistralidade rodoviária.

Disse que o futuro está nas nossas mãos, mas não crê que continuamos à espera que as soluções caiam do céu?

Portugal é uma pátria sebastianista. Esperamos sempre que chegue lá de fora um D. Sebastião. E, até à data, temos tido sorte. Dos saques nas terras dos mouros ao aparecimento de Nun’Álvares, aos êxitos militares dificilmente explicáveis de Aljubarrota, à exploração da costa africana, do Brasil e depois da Índia, assim vivemos até 1974…

Deu-se a revolução e posteriormente aderimos à Comunidade Europeia. Pensa que os fundos comunitários têm sido correctamente aplicados?

Os políticos fizeram o que puderam e conforme as luzes que Deus lhes deu. Os fundos estão a acabar e continuamos à espera de outro D. Sebastião. Há quem volte os olhos para Espanha, mas creio que o “país vizinho” tem os seus próprios problemas, e não pode ser ama de ninguém. O D. Sebastião tem que vir cá de dentro. É uma questão de repararmos bem. Os recursos de salvação nacional mantêm-se em Portugal – nomeadamente a habilidade manual dos portugueses.

Quando é que despertamos para esses “recursos de salvação nacional”?

Antes de mais é preciso alertar contra um certo pessimismo latente – por vezes escandaloso – , mesmo ao nível de altos dirigentes, que constantemente passam a ideia de epílogo e sugerem a aceitação das soluções que não são portuguesas.

É preciso levantar o moral da nação?

É. Não compreendo é que no momento em que se fala tanto em liberdade, se fale tão pouco em independência. Até porque a independência é a forma essencial da liberdade.

Quando faz esse alerta significa que a independência está de alguma forma ameaçada?

Creio que há pessoas que acreditam que ela está ameaçada e se resignam a isso. Vejo, por exemplo, com alarme, que deixou de se ensinar a História de Portugal aos portugueses. Pior: vejo pessoas envergonharem-se da História nacional, mas do que não conhecem – nunca um tão pequeno povo fez uma obra tão grande pelo entendimento entro todos os povos da Humanidade. Constato, tristemente, que em Portufal está na moda ser anti-patriota. O português culto deixou de ser patriota e pensa que o patriotismo é uma forma de paisagismo, rusticidade e sentimento rural.

Fala-se muito dos nossos vizinhos da Península. Há quem diga que eles fazem pela via económica o que não fizeram pelas armas…

Os espanhóis fazem aqui o que nós deixamos fazer. Não são os portugueses que vão, entre outras coisas, pôr gasolina a Espanha?

Como comenta a sugestão do empresário José Manuel Mello para que “se começasse a fazer a Ibéria”?

Ele que vá dizer isso no país Basco ou na Catalunha que sofreram na pele a destruição dos valores culturais próprios, de que resultou a sua integração na tal Ibéria. Eu sou pelas pátrias. Creio que a Ibéria seria muito mais rica se respeitasse as fronteiras de alguns dos seus componentes.

A evolução do projecto europeu não vai contribuir para fragilizar o conceito de soberania nacional?

Pelo contrário. A razão porque a Europa é uma região extremamente rica de ideias, conceitos e de valores, está na diferença e nas identidades contrastantes. A Europa é tanto mais rica, quanto mais originais forem as pátrias. Experimente sintonizar uma rádio ou uma televisão de qualquer país da União Europeia e verá reclamos daquilo que é nacional. Aqui em Portugal, é que não…

Não pensa que o denominado “directório dos grandes” possa ser nefasto para os nossos interesses?

Há sempre o perigo de numa Europa com tantos membros serem criados blocos, em que Portugal apareça como país satélite, mas para isso lá estarão os nossos diplomatas. Qualquer que seja o regime jurídico, se mantivermos uma cultura própria, um culto das nossas raízes, o estudo das nossas razões peculiares, estaremos a salvo de qualquer ameaça.

Pensa que é suficiente?

Há mais de 500 anos que o País Basco está sem soberania, sujeito à administração castelhana e isso não matou a individualidade regional. Continuam agarrados a tudo o que é basco: a língua, a comida e a própria boina. Se tivéssemos essa força não havia regime jurídico que pudesse apagar a nossa individualidade.

O Padre António Vieira dizia que “o sonho português é ter um pouco de terra para viver e o mundo todo para morrer”. Em que medida é que este pensamento se encaixa na nossa forma de ser?

Continua a ser profundamente verdade, na medida em que Portugal foi sempre uma terra de emigrantes. Os solos nacionais são pobres, as famílias reproduzem-se naturalmente e os portugueses têm que procurar no mundo a sua maneira de viver. Mas agora em certos sectores burgueses optou-se por uma outra alternativa: acha-se que o melhor é não nascer.

Está a referir-se ao decréscimo acentuado da natalidade?

A população portuguesa está a diminuir rapidamente, as escolas estão a fechar, as mães demitiram-se de o ser e o aborto tem um amplo sector da opinião a apoiá-lo. É a solução do não nascer. Na encruzilhada, este País tem que escolher decididamente entre o Natal e o aborto.

Foi Ministro da Educação durante o Estado Novo ao longo de ano e meio. Como é que explica que sejamos um dos países da U.E. que mais investe e que menos resultados apresenta?

Não sou taumaturgo, mas no nosso País criou-se uma tradição de fazer um responso a Santo António quando as coisas desaparecem. Pois faço aqui um desafio: façamos um responso a Santo António para compreender o que é feito das verbas que desaparecem sem deixar fruto.

A quem atribui responsabilidades pela crise do sistema, em especial no ensino superior?

Os estabelecimentos de ensino superior são totalmente irresponsáveis. O Governo não manda nas universidades, mas também não manda nos quartéis, nas polícias, nos hospitais e nos tribunais. Chegámos a um feudalismo administrativo em que o Governo é a cabeça de turco, sendo atacado por todos os males que acontecem, mas nenhum dos serviços é responsável perante o Executivo…

Quer dizer que as universidades vivem num mundo à parte?

A pretexto da autonomia universitária as instituições de ensino superior na admissão de pessoal deixam de fora os melhores e vão buscar outros através de uma cooptação profundamente corrupta. E porque é que não há uma suprema instância de recurso para contestar essa escolha?

Pensa que há um défice qualitativo nas universidades?

As pessoas de verdadeiro valor estão fora das universidades. É chocante ver docentes apresentarem-se com o título “prof. Dout.” Cuja indigência mental é evidente a todas as luzes. Os erros do sistema de ensino residem essencialmente nos professores. Os alunos são apenas um dado do problema.

Não é estranho que a última reforma de fundo remonte a 1970 com Veiga Simão?

Não há uma reforma verdadeira no sistema de ensino desde o Marquês de Pombal. O que houve foram arranjos e rearranjos. Não censuro que ministros façam reformas com o seu nome, mas fundamentalmente o legado deixado por Pombal aplica-se na actualidade: primário, secundário e superior.

Diria que estamos perante um ensino do tempo de Pombal?

Não diria tanto. Mas o espírito de que o professor é que sabe e ministra, e o aluno ouve, é uma concepção arcaica do ensino.

Como explica a pouca propensão para se introduzirem reformas?

Os professores são responsáveis. O próprio Pombal teve dificuldades em aplicar a sua reforma porque os professores eram os mesmos… Já o povo dizia “meter vinho novo em odres velhos”. O vinho sabe ao mesmo…

Disse recentemente que os livros que se escrevem hoje “são quase todos monos de prateleira”. A literatura que se produz é de má qualidade?

Os portugueses são excessivamente conservadores e têm uma grande preguiça no pensar. Dá menos trabalho dizer o já dito. O nosso próprio ensino é de “papa feita”. Já no tempo de Eça de Queiróz a cultura vinha de França, empacotada, e antes provinha dos latinos. A ideia de que nós temos de ser a fonte do nosso próprio pensamento tem sido difícil de impor. O Marquês de Pombal proibiu a sebenta, mas ainda hoje, no século XXI, há sebentas nas universidades.

Estamos a poucos dias do Euro 2004. Pensa que o futebol é o “ópio do povo”?

Hoje o estádio substitui o templo. Juntando-se ali um grupo incrítico, que defende o seu clube com unhas e dentes. Infelizmente não lhes ocorre que aquele fanatismo é só uma prova da miséria do juízo humano. Reconheço que há coisas piores. Mas como alguém me dizia no outro dia, os governos para evitarem o sarampo da política, recorrem ao cancro do futebol.

A Expo 98 foi um dos eventos mais elogiados. Segundo li discorda do rumo temático que os responsáveis deram ao evento…

Inicialmente a exposição foi feita para comemorar os 500 anos da viagem de Vasco da Gama à Índia mas, na prática, evitou-se falar do assunto. Os Descobrimentos e a História de Portugal foram intencionalmente omitidos. Fazer uma exposição mundial só para limpar um bairro infestado, é pouco…

Pensa que aqui houve, mais uma vez, pudor em dar a conhecer a nossa História?

Não tenho dúvida. Os intelectuais portugueses enfermam de uma enorme falta de sentido nacional. É um defeito, da mesma forma que se é míope, gago ou se tem uma úlcera gástrica.

A campanha eleitoral das europeias não tem primado por diálogos muito edificantes. O senhor que foi deputado como é que observa a actual classe política?

O carreirismo e a estrutura dos partidos num país da nossa dimensão tem obrigado metade de Portugal a chamar nomes à outra metade. Depois revezam-se, quando mudam da oposição para o Governo. Isso gera um descrédito que acaba por concluir que são todos iguais. Mas que diabo: então não se arranjam pelo menos deputados que respeitem as boas maneiras?

A abstenção é a única forma e penalizar esta classe política?

Importa reflectir sobre se realmente os comportamentos a que temos assistido prestigiam o exercício do poder. Que não pode haver sociedade sem poder, estamos de acordo. Outra questão é: pode haver poder no meio do insulto, da insinuação malévola, da deturpação sistemática das intenções do Executivo, da desobediência organizada e proclamada? Tenho assistido a coisas horrorosas, inclusive a demissão da capacidade de mandar.

Pensa que é preciso reformar seriamente o sistema político e os elementos que o compõem?

Este sistema que cada Governo é o melhor ou o pior do mundo baseado na rotatividade é muito mau. Devia ser proibido dizer mal dos Governos, embora fosse permitido criticar na profundidade as linhas gerais das soluções e dos rumos políticos seguidos.

A lógica da calúnia está distribuída por igual entre Oposição e Governo. Seguindo este rumo nunca mais temos executivos estáveis em Portugal.

Justificava-se a guerra do Iraque?

Qualquer que seja o pretexto, a guerra é um crime e quem a promove é um criminoso de guerra. O Iraque “conseguiu” imobilizar os mecanismos que o mundo civilizado tinha criado para defesa da paz (as Nações Unidas) que agora estão mudos e calados perante a destruição de um pequeno país às mãos de uma superpotência. Os políticos oscilam entre os interesses e os valores. Pelos valores todos somos pela paz, mas nos interesses, não podemos dizer que o somos. Chegámos ao absurdo que a própria invasão do Iraque foi justificada teoricamente para salvar a paz. Fez-se a guerra em nome da paz. O verdadeiro governo do mundo é um poder chamado dinheiro.

Criou polémica uma sua declaração em que disse que “Salazar era antifascista”. Como explica a reacção imediata de vários quadrantes?

Os fascismos tornaram-se odiosos pelo seu grau de violência, matando milhares de pessoas e conduziram os países a situações de penúria atrozes. Por isso admito que muitas pessoas por pura inocência e outras tantas por má fé resolvessem rotular com essa odiosa palavra o Governo do Dr. Salazar. Os governos têm tanta dificuldade em se justificar a si próprios que se atribuem esta coisa miraculosa: “Livraram-nos do cancro do fascismo”. É inventar uma atitude que me parece verdadeiramente difamadora e caluniosa.

Nos discursos pessoais do Dr. Salazar há a condenação aberta dos fascismos. Ele põe em prática as doutrinas das encíclicas cristãs de Leão XIII. Os fascismos eram regimes autoritários, sem dúvida, mas o Estado português não era pelo progresso industrial (era conservador e ruralista) e não defendia o apoio às milícias armadas profundamente anti-religiosas que substituíam os partidos.

Retirado da edição de 8 de Junho de 2004 do jornal O Diabo

Anúncios

Entrevista a José Barra da Costa

Da identidade e acções dos terroristas à absolvição final, a obra ‘O Terrorismo e as FP 25 anos depois’ percorre quase toda a saga da organização terrorista que operou na democracia portuguesa. O seu autor não hesita em apontar o dedo: “No processo de pedofilia da Casa Pia há nomes que não apareceram porque foram negociados nas amnistias das FP”, diz.
d.r.

A acusação abrange políticos, governantes e Ministério Público. É aquilo que apelida de “acordos políticos e judiciários feitos com criminosos terroristas”. Explica a privatização do Terrorismo e afirma que em Portugal ninguém perdeu dinheiro com as FP. Nem os bancos. Fala das centenas de armas que nunca foram recuperadas, mas diz que não tem medo. Afirma que passados estes anos ficou um respeito mútuo entre os operacionais da PJ e os das FP. Cada um no seu lugar… Os outros, que se escudaram discretamente no legalismo, diz, não avançam porque esses é que têm medo.

José Barra da Costa, foi o investigador da Judiciária que liderou a infiltração e caça às FP 25 de Abril. Ele e mais três colegas fizeram-se passar por padre, jornalista, fotógrafo e até por gente dos serviços secretos. Três dos oito anos da investigação foram vividos na clandestinidade. Igual à dos terroristas. “Chegámos a viver no mesmo prédio”.

Hoje, à distancia dos anos, o antigo inspector-chefe da Judiciária, regista a visão histórica dos factos, mas não resiste a imprimir emoções e revoltas. Reconhece-o, por exemplo, quando agradece a colaboração para este livro ao operacional que foi acusado de ter morto amigos seus. Ao longo de ‘O Terrorismo e as FP 25 anos depois’ e da entrevista que nos concedeu há um alerta permanente: “Afirmo neste livro que o descontentamento pode potenciar o aparecimento de novos grupos terroristas. E há um descontentamento social e etnico no horizonte português”. Do fenómeno do terrorismo à luta armada Barra da Costa esmiuça tudo. Quadros, acções, enquadramentos jurídicos e operações. Tudo contado em pormenor, mas sempre polvilhado de uma emoção que não esconde.

O que é que o motivou a escrever este livro?

A Injustiça. A luta armada é apenas uma via. As dezenas de mortos e não sei quantos feridos. E para que alguns académicos relembrem que os doutoramentos só devem ser feitos com base na própria obra.

Refere relações conspícuas e acordos safardanas. Quais?

Não se pense que as coisas estão esquecidas. Houve acordos políticos e judiciários feitos com criminosos terroristas.

Está a dizer que o Estado fez acordos com terroristas?

Sim. Mas as provas só serviram para incriminar os arrependidos. Aos outros terroristas foi proporcionado escapar por entre as malhas da lei… Esbateram provas, disseminaram culpas e até conseguiram baralhar processos. Mário Soares rematou tudo com um indulto e o Ministério Público com outro.

O Ministério Público?

Os senhores procuradores decidiram não recorrer esquecendo os crimes de sangue e a associação criminosa. É um indulto mascarado. Ele há indultos, esquecimentos e amnistias.

Isto para mim é bem mas violento do que a morte de todas as pessoas envolvidas. É Violência Estrutural.

Fala nos troca-tintas do passado que hoje se passeiam pelos salões. Quais?

Da Assembleia da República por exemplo. Os que saíram da LUAR e não tiveram coragem de se assumir FP. Os que passaram pelos GDUP, UDP, PCP, MES e que hoje são do PSD e do PS.

Dispara para quase todos os partidos. Pessoas é que não aponta…

Vá aos livros e jornais, faça a comparação e veja quem são alguns.

Houve traições?

Entre os operacionais. No final já havia quem assaltasse por conta própria.

Privatizaram o Terrorismo?

Alguns reconhecem hoje que só o fim das FP-25 acabou com os oportunismos. Poucos se assumiram operacionais.

E influências internacionais?

Isso lê-se nas actas apreendidas às FP. Havia quem estivesse a favor das mortes e quem estivesse contra. O Otelo disse à saída do julgamento que o José Barradas era apenas um desgraçado pescador e não percebia nada de política. Verdade. Era tão desgraçado que nem foi convidado pela CIA dois anos antes para fazer o 25 de Abril…

Houve mão da CIA nas FP?

Americanos e franceses quiseram provocar o afundamento deste País.

Mas isso é dizer que a direita controlou a extrema-esquerda?

Financiou-a que é pior. Financiaram quem criou o caos para demonstrar que a democracia e o pós-25 de Abril eram uma farsa.

Os extremos tocaram-se?

São as partes mais facilmente infiltraveis nessas organizações.

Quem é que está à frente dessas organizações?

Invariavelmente intelectuais. Alguns mudam de partido de tempos a tempos. No processo de pedofilia da Casa Pia há nomes de pessoas que ainda não apareceram e ninguém percebe porquê. Foram negociados nas amnistias das FP.

Dê-me um só exemplo?

No final dos anos 80 algumas pessoas da política reuniram com elementos das FP-25 para estudarem as amnistias. Nessa reunião foram apresentadas fotografias sobre pedofilia para pressionar o Governo a dar indultos e amnistias. Essas fotografias hoje não aparecem, mas na altura estavam em cima da mesa como moeda de troca. O Terrorismo é uma espécie de Pedofilia da Democracia.

Lembra-se de algum nome?

Lembro. Mas não digo. Nem digo o dos oportunistas que ainda hoje vivem à custa disso. Limito-me a vê-los. Eles sabem que eu sei. Mas há mais pessoas que sabem.

Essa parece uma frase do Octávio Machado.

Este livro é sobre factos. No processo Casa Pia há dezenas de elementos e de apontamentos que nunca vieram a público. Mas mesmo não estando nos autos, existem.

E nunca foram denunciados porquê?

A arraia miúda mesmo que os chefes falem nunca acredita. Os que andaram aos tiros, a fugir e a esconder-se faziam aquilo em que acreditavam. Os apoiantes discretos vivem hoje como se nunca tivessem feito parte da Organização.

É a tese das instituições infiltradas?

Não é tese. Os assaltos eram indemnizados por companhias de seguros que por sua vez foram reembolsadas por seguradoras estrangeiras. Em Portugal ninguém perdeu dinheiro com as FP. O assalto dos 108 mil contos aconteceu porque havia informação interna. O dinheiro foi reembolsado ao banco pela seguradora.

Qual o destino dos 108 mil contos?

Dívidas e financiamentos. Firmas de Import/Export, carros e empresas. E advogados revolucionários que cobravam às FP nove mil contos para a defesa. E muita gente recuada em Moçambique e na Argélia. E o financiamento de jornais.

Quais jornais?

Toda a gente sabe. Dois semanários e uma estação de rádio, hoje muito conhecida.

Nome?

Todos sabemos…

Eu não!

Paciência.

Também fala de infiltrados das FP na polícia?

Há pessoas que antes de serem polícias, já eram conhecidos elementos de organizações terroristas.

Foi portanto com o que esse conceito implica que escolheu a sua equipa para investigar as FP? Que relações mantém hoje com essas pessoas que recrutou?

As mesmas que têm os operacionais depois da guerra. Vêem-se uma vez por ano. Sabiam antecipadamente que iriamos ser tratados como carne para cão. Seleccionei-os na escola da PJ. Três pessoas que se infiltraram em vários quadrantes com resultados excelentes. Ninguém os conhecia.

É verdade que formalmente os quatro nunca operaram?

Pode ser. O trabalho era canalizado para a área das informações, mas antes, por conta própria, cruzávamos tudo com as investigações no terreno. O ministro da Justiça (Rui Machete) que não cheguei a conhecer, não queria (”nem podia”…) saber de nada, apenas queria que se acabasse com as FP-25.

Viveram na clandestinidade?

Os políticos queriam desesperadamente mostrar ao povo que a coisa já estava controlada. Para mim, estava apenas a servir o meu País. Passei por padre, arquitecto, jornalista, fotógrafo e até por homem da Secreta. Três anos sem crachá. Literalmente ‘undercover’ com BI, cartas de condução, arrendamentos, tudo falso. Tudo como o inimigo. E por vezes a viver no mesmo prédio que o inimigo.

No mesmo prédio?

Pois. Há escutas que ainda hoje lá estão. Não houve condições para desmontar tudo. Há segredos que ainda hoje são inenarráveis.

Por onde é que começou?

O primeiro objectivo foi apanhar-lhes um erro.

Qual foi?

Abandonarem os primeiros detidos. Sem apoio, sem visitas, sem família, receberam colo precisamente de quem fugiam. Nós.

Mas se estavam presos?

Melhorámos-lhes as condições e transferimo-los para prisões perto das famílias. Aos poucos ganhamos-lhes a confiança.

As armas das FP (nunca recuperadas) continuam em “boas mãos”?

Continuam, digamos, “guardadas”. Há ideias eternas.

Sabe do paradeiro de algumas?

Sabem os ex-operacionais das FP.

Quantas andarão ainda à solta?

Centenas, à vontade.

Os ex-FP são hoje cidadãos recuperados para a sociedade?

A maioria deles sim. Para a Democracia não sei.

Está-me a dizer que alguns podem regressar à actividade?

Claro. O descontentamento social e étnico está no horizonte.

Nunca teve medo?

Continuo a andar desarmado e sem segurança.

Na sua actividade televisiva trabalha com Luís Gobern, ex-operacional das FP-25 Abril. É fácil conviver com quem foi acusado de ser assassino dos seus amigos?

Pode até parecer promíscuo, mas é já uma relação de amizade. Não esqueci. As feridas deixam cicatrizes, mas doem-me mais as traições do Estado. Os oportunistas deste processo que vivem em Bruxelas cheios de segurança, nos Ministérios, na AR… Isso para mim é bem mais violento do que a morte de todas as pessoas envolvidas. É a Violência Estrutural. Nas estradas morrem duas mil pessoas por ano e doi menos ao País. Estas coisas só se percebem quando a gente as vive. É possível conviver com os assassinos dos nossos amigos, considerando as questões do tempo e as circunstâncias. Eu também fiz coisas que não devia e assumo-as. Porquê? Porque tinha a profissão mais linda do mundo. E isso valia tudo. Inclusive as traições que me foram feitas, na própria polícia para quem eu trabalhava.

É isso que o faz temer mais a inveja de alguns polícias do que a fúria dos guerrilheiros, como escreveu?

Os polícias são seres humanos. Mas quem tem invejas tem poucos ideais. Do outro lado também havia seres humanos mas tinham ideais. A polícia não. Se não, já tinham lutado para não serem a bengala do Ministério Público.